«В 60 лет встретимся. И я вам расскажу…»

«В 60 лет встретимся. И я вам расскажу…»

Интервью Бориса Немцова 1992 года. Публикуется впервые

"In_60_years_will_meet._And_I_will_tell_you...»Это интервью взято в октябре 1992 года кинодокументалистом Оксаной Дворниченко для ее авторской телепрограммы «Персона» («1 канал»). Борис Немцов здесь — молодой нижегородский губернатор. Страна плавится, лежит в лихорадке, все правила игры строятся заново. Себя самого через четверть века, себя шестидесятилетнего Немцов 1992 года представляет с трудом. Зато уверен: к 2020 году реформы в РФ принесут плоды! И сам российский человек станет иным за четверть века преобразований.

Теперь мы знаем: до своего 60-летия Борис Немцов не доживет. Плоды реформ? К 2018 году еще как-то не созрели. «Люди с другим сознанием»? Не видны в пейзаже.

Расшифровка беседы с молодым губернатором осенью 1992 года, в Нижнем Новгороде, сохраненная в архиве Оксаны Дворниченко, — читается как исторический документ. Как памятник завершенной эпохе. Ее надеждам. И ее погибшему герою.

27 февраля 2018 года — три года со дня убийства Бориса Немцова.

— Вы можете представить самого себя в 60 лет?

— Старый больной человек, наверное. Хотя директор телевизионного завода, которого я сегодня поздравлял с 60-летием, выглядит очень жизнерадостным и дееспособным. А я в 60 лет, думаю, на него похож не буду: слишком нервная работа.

— Как вы себе представляете: что будет в 2020 году? Хотя бы здесь, в Нижнем Новгороде?

— Если спросите, что здесь будет через год, я и то не скажу. А вы хотите, чтобы я сказал, что будет в 2020-м…

— Но вы, наверное, здесь и для этого? Чтобы представлять, что будет в 2020-м.

— Действительно: не знаю. Но думаю, что хуже не будет. 2020 год — как раз то время, когда реформы должны дать результаты. Ведь осуществление реформ в стране определяется не столько экономическими шагами, сколько сознанием людей.

В 2020 году будут достаточно взрослыми наши внуки — это будут люди уже с другим сознанием. Они, конечно, гораздо больше сделают, чем мы.

Это как раз промежуток, за который можно проверить, получились реформы или нет.

— Вам скоро 33 — Христов возраст, как говорится. Возраст, к которому человек определяет для себя лично свои табу. Что вы для себя определили?

— Самое главное: не врать. Если нельзя говорить правду, то лучше промолчать. А если говорить о человеческих ограничениях, они такие же, как у всех людей.

А раз уж вы Христа вспомнили… Я не хотел бы тут святым выглядеть и говорить, что все заповеди соблюдаю. Но эти заповеди — ориентир.

А вообще я не вижу рубежности в этом возрасте: 33, 37…

— Но политика — дело довольно безнравственное. И политики рано или поздно определяют для себя границы допустимого.

— Да. Такая выгребная яма. А политики — те, кто в этой яме болтаются сверху вниз, всплывают, падают… Одни пытаются очиститься. Другие смирились и сложили руки. А некоторые просто растворились и неотличимы. Я пока отбрыкиваюсь.

Политика — дело грязное. Политики могут быть разными. Могут и сопротивляться. У меня, к сожалению, нет опыта большого, я политик без прошлого: никогда не был в компартии, например. Такого опыта деградации у меня пока нет.

Ну вот в 60 лет встретимся и я вам расскажу: облепило или не облепило? А вообще здесь, несмотря на элементы этикета и внешнюю пристойность, самые низменные чувства проявляются в полной мере. Стремление к власти всепоглощающе. Люди, которые одержимы этой жаждой, способны на любой поступок. И я на себе испытываю, в том числе, воздействие этих людей.

Сказать, что сам одержим властью, я не могу. Если вспомнить все, что вело меня сюда, в этот кабинет, без преувеличения могу сказать: цепь случайностей, из которых, как известно, закономерный ход возникает.

— Тогда объясните, ради чего вы в политике? Вот в этой яме.

— Все произошло довольно непредсказуемо. Ну кто мог предсказать, что будет путч? Что 18 августа я уеду в отпуск через Москву, приеду 19-го, и там надо будет три ночи оборонять Белый дом? Никто не мог. Так получилось.

Но теперь есть очень четкая цель. Для меня критерием нужности дела — политического или экономического — является одно: приводит ли это к необратимым изменениям?

Ну, например: распродажа грузовиков в частные руки приводит к необратимым изменениям? Да, приводит. Даже если в губернаторское кресло сядет полный болван или человек с абсолютно противоположными политическими устремлениями, грузовички назад в стойло он не загонит ни за что.

Если мы создаем мощные финансовые институты, от нас не зависящие, содействуем банкам, создаем земельные компании — приводит это к необратимым изменениям? Да, приводит. И ничего с этим не сможет сделать уже никто.

Цель такая: чтобы независимо от того, кто будет сидеть в кресле губернатора, в кресле президента, — страна жила спокойно, нормально существовала.

Сделать процесс реформ необратимым. На деле это означает устойчивость жизни.

Если говорить о политической жизни и о духовной — надо создавать институты гражданского общества. Которые бы могли любой маразм, что наверху происходит, смягчать. Чтобы он до людей не доходил. Это очень сложная задача, но ее можно решить постепенно. Не надо только революции…

Ярость у оппонентов вызывают именно те мои действия, что ведут к необратимым изменениям.

— Вы свободолюбивый человек? Свобода — что это для вас?

— Да, я достаточно свободный. Кстати, это и мешает, потому что я ведь чиновник, а чиновник может быть в душе каким угодно, но есть жесткие рамки, в которых он должен существовать.

Нежелание выполнять чью-то волю — тоже элемент свободолюбия. Это одна из причин, почему я отказался работать в правительстве, хотя мне президент предлагал.

— Один философ сказал: свобода начинается со слова «нет». Нет — чему?

— Идиотизму на всех уровнях. Неквалифицированности, бестолковости, чванливости. Уж можно бы из 150 миллионов найти людей достойных…

Другой философ сказал, что каждый народ достоин той власти, которую он имеет. Но мне кажется: сейчас народ достоин большего, чем имеет.

Низкая квалификация — главная проблема. И всегда она была в России главной. А после того, как большевики убили всех умных людей, она обострилась во сто крат.

К 2020 году как раз генофонд может измениться. Могут появиться те люди, те россияне, которые могли бы осуществить в наши дни то, что не удалось их предшественникам. Предшественников истребили. Надо сейчас все восстанавливать.

— Вы выступали против строительства в Нижнем Новгороде атомной электростанции. Вы физик. Что вас пугало?

— Ощущение полного идиотизма происходящего у нас пришло именно тогда. Правители, которые все это строили, не соображали, что делают, какие могут быть последствия. Это удручало, потом стало раздражать, а потом стало движущей силой.

— Движущей силой прихода в политику? В одном интервью вы говорили о чувстве несправедливости, которое ощутили в детстве.

— Да, было такое. Раз уж мы заговорили о чувстве несправедливости… Мы с сестрой и матерью жили в Сочи. Это, как известно, город богатых людей и праздношатающихся к тому же. Там повсюду кафе, богатые рестораны — я видел, что там происходит, и просил мать купить что-то. Хотя бы мороженое. А она говорила, что у нас нет денег и никогда не будет. Что мы очень бедные, нас бросил отец. А я знал, как жил отец: он был большим чиновником в Москве.

При этом разницы в способностях, квалификации между моими родителями я не видел. Но отец был коммунистом, членом парткома, а мать никогда не была.

И я себе начал уяснять, что бывают богатые и бедные. Что богатство зависит от принадлежности к какой-то политической группе. И с детства было понятно: тут что-то не то, раз материальное благополучие зависит не от работы, а от другого.

— Как ваша мать относится к вашей политической деятельности?

— Сначала относилась отрицательно, сейчас с сочувствием.

— Вы сказали: никто сейчас не знает, что в стране происходит. А что происходит?

— Никто не может сформулировать… Растут цены, растет преступность, расхристанная экономика, безработица: это все видят. А в целом — идет первоначальное накопление капитала, первая стадия капитализма, очень свирепая и жестокая.

Государство не существует в чистом виде. Отсутствуют его атрибуты, границы, через границы могут перейти душманы, привезти наркотики, оружие. Отсутствует внешнеполитическая доктрина, отсутствует четкая внешнеэкономическая доктрина. И внутриэкономическая.

Никто не знает, где друзья, где враги. Что такое российская армия, где стоят пограничники и кого они защищают? Что такое миротворческие силы России на территории России? Непонятна роль силовых структур в нынешних условиях. Роль Министерства безопасности. Нет и доктрины безопасности.

Что такое Российская Федерация, земли суверенные и не суверенные? Подписан Федеративный договор, который никто не собирается выполнять — ни в правительстве, ни на местах. Три республики заявили об изменении системы налогов — Татария, Башкортостан и Якутия. Кто-то продает за границу алмазы… Мучительно рождается новая федерация. Нужна концепция нового федерализма. Решается судьба государственного устройства страны.

Я бы очень не хотел, чтоб повторилась трагическая ошибка, которая случилась после путча. Чтоб развалилась страна, на сей раз уже на мелкие кусочки. А путей сохранить страну всего два. Жестко централизованная система управления, коммунистический такой путь (или империя в рамках России). И второй путь — новая федерация, самоуправляемые территории с четко ограниченными правами и четко ограниченные права правительства.

Мне кажется, второй путь — жизненный, гибкий и единственно возможный. Какова роль сегодняшней региональной власти в этом споре о будущем России? Думаю, она огромна.

Солженицын всегда говорил, что надо начинать с маленьких земств, которые делегируют свои права вверх, вверх, вверх. Я убеждаюсь каждый день: эта мысль абсолютно справедлива. Правительство должно сказать себе: у нас новая роль, всё, мы теперь не командуем, а поддерживаем те регионы, которые демонстрируют способность к выживанию. У них, имеющих положительный опыт, будет много последователей, к ним будут тянуться, как ко всему хорошему тянутся.

И поддержка — не в том, чтоб давать деньги, а в том, чтобы давать права.

Вокруг таких регионов возникнет тенденция к интеграции — я ее вижу, например, в Нижегородской области. Была Большая Волга здесь, Поволжский регион, все очень заинтересованы в создании межрегиональных институтов — финансовых, экологических, исследовательских. Заключены конкретные договоры с республиками, которые объявили себя суверенными и не подписали Федеративный договор — с Татарией, например. Я считаю это достижением с точки зрения создания единой России. Вот эти ростки надо поддерживать. Правительство могло бы получить огромный политический дивиденд на это.

И мне очень грустно слышать разговоры о Нижегородской республике, которые сейчас муссируются. Таким спасителям отечества, наверное, было бы приятно, если бы здесь все разрушалось, для них это был бы интегрирующий фактор. А я этого не хочу, этого не будет.

Конечно, момент первичного накопления капитала очень неприятен. Во всех странах он был. И мы его проходим. Здесь главная задача власти как раз в том, чтобы при мощнейшем расслоении общества выявить и защитить тех, кто слаб.

Люди должны быть уверены в завтрашнем дне, они не должны зависеть от власти в той степени, в какой зависели до сих пор мы с вами. А раз они не должны зависеть от власти, они должны что-то иметь. Это собственность, которую нужно людям отдать — вот и отдаем. Чем меньше человек будет зависеть от власти, тем лучше для всех.

К сожалению, в экономике справедливости не бывает. Любая модель экономики несправедлива — коммунистическая или капиталистическая. Но она бывает эффективной и не эффективной.

А задача власти — защитить слабого, чтоб его не съели. Тут проявляется уровень компетентности власти, ее нравственности.

Кроме того, чтобы заниматься борьбой с преступностью, чтобы слабого защитить, заниматься инвалидами, больными, детьми, школами, дорогами и так далее, приходится влезать в конкретные экономические отношения, административно воздействовать на монополистов, и еще при этом строить новую экономику.

Весь этот комплекс проблем делает политическую задачу на любом уровне очень сложной. Нужно выбрать приоритеты, сохранить свои принципы, все время балансировать, чтобы не произошло больших перекосов, которые могут привести к социальным неприятным последствиям.

И науки такой нет, никто не может подсказать. Все приходится делать на ощупь.

— Год в кресле губернатора — чему он вас научил?

— Он меня учит быть жестким. По отношению к аппарату, к тем людям, от кого зависит решение тех или иных задач. Как правило, это чиновники, с ними надо вести себя строго и сурово. Вот этому меня этот год научил.

Раньше мне казалось, что один человек может очень многое изменить, если у него есть идея и есть конкретные задачи. Сейчас я понял, что без мощной команды, без партнеров ничего нельзя достигнуть. Роль людей, с которыми ты работаешь, которые тебя окружают, неоценима.

Я учусь быть толстокожим. Не по отношению к людям, а по отношению к себе. Когда тебя очень сильно укалывают, не надо реагировать. Это важно, это способ самосохранения политика, особенно в наше время.

Раздражение, отсутствие традиций, беспамятство — это наше. А политической культуры нет. И это делает борьбу за власть чрезвычайно свирепой и ожесточенной.

Вот сейчас будут выборы. Если ты не напичкан новокаином в переносном смысле — то будешь просто морально уничтожен.

А еще этот год научил меня ценить воскресенья. Для меня воскресенье — почти отпуск.

Также подписывайтесь и читайте новости на нашем Telegram-канале: @Newvz_ru

Оксана Дворниченко

«novayagazeta.ru»